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Autor Thema: Antenne - Blitzschutz  (Gelesen 29039 mal)
Mike Hotel
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« Antworten #20 am: 22.Mai.2018, 08:04:04 »

die gute alte migräne der nachbarn, oder auch "schlafstörungen" Wink
mich beschäftigt das thema auch immer. mitunter ist das ein grund warum ich auch einen schiebemast habe und dieser im eingefahrenen zustand die gainmaster fast nicht übers dach hinausragen lässt. beruhigt die nachbarn zwar auch nicht und ist natürlich auch kein garant dass kein blitz einschlägt aber eine psychologische komponente für mich Wink . das haus selber hat nämlich keinen blitzschutz. in den 90ern war das kein standard und wurde nie nachgerüstet. die dachrinnen sind natürlich auf die fundamenterdung gelegt und das wars auch schon wieder. den mast hab ich dort dazugehängt versteht sich. hatte mal mit mit meinem schwiegervater (elektriker) über eine blitzschutznachrüstung gesprochen, da war aber noch keine funkantenne dran, der meinte ich soll das lassen, das zieht den blitz nur mehr an... (inwieweit das stimmt kann ich nicht beurteilen, ich habs mal so hingenommen).

auf jeden fall hatte ich bislang noch nie probleme weder mit noch ohne antenne. eine fangeinrichtung müsste ja, wie du schon schreibst, höher als die antenne sein. ich hab schon antennenaufbauten gesehen, die sind weit über der dachspitze und da fährt auch nicht permanent der blitz rein, sonst würd das niemand machen. und eine höhere fangeinrichtung gibts da auch nicht.

aber ich hab jetzt auch schon überlegt ob ich den fixaufbau der antenne im sommer auf "mobilen aufbau" umstelle. also bei funkaktivität die antenne im garten aufstellen. und im winter wieder aufs dach zu stellen. aber ich weiß noch nicht, ich werd dann vermutlich immer zu faul sein das zeugs aufzubauen. aber würde zumindest das blitzrisiko minimieren und die migräne lindern... Cheesy
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kml
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« Antworten #21 am: 22.Mai.2018, 22:48:09 »

Hallo!

Danke für die vielen Tipps.
Da es um eine Erdgeschoßwohnung geht, sind ausfahrbare Masten, etc. leider keine Lösung.
Und ob Blitzschutz sinn macht oder nicht... in dem Fall geht es darum was vergeschrieben ist.

Zuerst wurde überlegt als Antenne eine Sirio SignalKeeper zu nehmen, da nicht die 3m bzgl. Baugenehmigung überschrteitet (bis3m reicht meines wissens eine Bauanzeige in Wien?).
Mast montieren (lassen), SignalKeeper drauf, Mast erden - Thema erledigt.

In dem Haus werden zwei Stockwerke zusätzlich draufgebaut, somit wird vermutlich auch der Blitzschutz neu gemacht.
Wenn also die Fangeinrichtung höher als Antenne in diesem Fall vorgeschrieben wird, bleibt nur, wenn die  Höhe der Antenne wiederum genehmigt wird (fast 6m), die sd-27 vertikal in etwa wie hier, nur den mast höher als Antenne:
 

(quelle: http://store.thebreakersyard.com/sirio-sd-27-dipole-cb10-meter-base-antenna/ )

oder die SD-27 horizontal

oder im schlimmsten Fall wohl nur die als Sat-antenne getarnte President CB-Sat

http://la-planete-cibi-fr.forumactif.org/t3802-president-cb-sat-parabole-vintage

und dann wie eine Sat-Antenne montieren


(quelle: https://www.vde.com/de/blitzschutz/arbeitsgebiete/faq/antennen )

Wobei die letzte  soweit ich Infos dazu gefunden habe, eher besch...eidene Reichweiten ermöglicht, und ich vermute falls auf dem gleichen mast wie normale Sat-antennen montiert wird, den Empfang dieser ziemlich stören wird.

Anderes Thema ist dann , wie man ein Kabel aufs Dach bekommt....

Ende Mai sollte ich mehr Infos bekommen, Dachte nur jemand hat das Thema "neue Blitzschutz-vorschriften" schon hinter sich.

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kml
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Mike Hotel
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« Antworten #22 am: 24.Mai.2018, 11:39:32 »

Das Antennenkabel sollte mittels Erdungsschellen (Kabelkusch) oder Blitzschutzpatronen (Diamond) außerhalb der Gebäudehülle geerdet sein und im Falle der Nichtbenutzung ebenfalls außerhalb vom Gerät getrennt und auf Masse gelegt werden.

hätt eine frage zur montage der diamond patrone: montier ich die am mast bzw. direkt am antennenanschluss an der antenne? und lege die erdung gleich an den mast  (vorausgesetzt der mast ist geerdet versteht sich)?
oder soll man die patrone wo anders montieren? außenmauer?
« Letzte Änderung: 24.Mai.2018, 11:42:01 von Mike Hotel » Gespeichert
Mike Hotel
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« Antworten #23 am: 24.Mai.2018, 12:13:39 »

ich denke damit hat sich meine frage erübrigt:

Zitat
Then install the unit at right below the antenna and connect the unit's earth section to the tower to use the tower as effective grounding line.

https://www.wimo.com/download/SP1000%20SP3000%20SP3000P.pdf
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« Antworten #24 am: 25.September.2018, 22:39:19 »

Ein Hallo aus Stuttgart an alle CB-ler und OMs!

Was ist ist denn hier los? Bei den Stichworten Blitz-/Überspannungsschutz, Erdung und Potenzialausgleich rastet kein einziger User verbal aus und die in zwei deutschen CB-Funkforen dann obligatorischen Kindergartenkommentare gibt es auch nicht? Das hat mich als RFT-Meister und Blitzschutzfachkraft zu einer Anmeldung veranlasst.

In beiden Ländern ist zwar für Antennensicherheit die IEC 60728-11 als ÖVE EN 60728-11 bzw. DIN EN 60728-11 harmonisiert, jedoch in D aber für CB-Funk, AFU und bidirektionale Satellitenantennen die nationale DIN VDE 0855-300 zuständig, welche sich primär an den Erfordernissen von Mobilfunkantennen orientiert. Nächsten Monat wird im nationalen deutschen Normengremium unter Mitwirkung des DARC ein Antrag diskutiert, diesen Sonderweg aufzugeben.

Punkte die für beide Länder normativ gleich sind:

  • Blitze die bereits vor Antennenanlagen abgefangen und gegen Erde abgeführt werden, richten logischerweise den geringsten Schaden an.
  • Die IEC 60728-11 wurde von Ausgabe zu Ausgabe zunehmend an die Reihe IEC 62305 angeglichen, andererseits gab und gibt es noch immer auch physikalisch nicht begründbare Unterschiede.
  • 1. Beispiel: Früher unterschiedliche Erderabmessungen oder Einbautiefen
  • 2. Beispiel: Obwohl Blitzströme auf min. 2 Ableitungen von Blitzschutzanlagen weniger schädlich als auf nur einem Erdungsleiter von Antennen sind, bleibt die Einhaltung von Trennungsabständen, die gewöhnlich Außenableitung erfordert, dem zumeist fehlendem Blitzschutzverstand der Installateure überlassen.
  • 3. Beispiel: Zeitweilig koppelte man sich sich von den Prüfnormen ab und untersagte schwieriger zu fixierende mehrdrähtige Erdungsleiter, nach deren Wiederzulassung mussten nur diese zertifizierte Klemmen haben.
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Nicht nur das ist Vergangenheit, aber das Internet vergisst nichts und drum spukt das noch in einigen Köpfen herum.

  • 16 mm² Cu übersteht per se auch außerst seltene (Kachelmanjargon) "Hausrüttler" mit 200 kA, aber sicherlich nicht mit den vermutlich auch in A überwiegend installierten Verbindern, die nicht nach Prüfnorm IEC 62561-1 wenigstens Klasse H = 100 kA zertifiziert sind.
  • Normativ wird schon lange mehr oder weniger dringend empfohlen exponiert angebrachte Antennen mit getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik zu schützen, weil sie auf diese Weise Antennen bestmöglich gegen Einkopplungen von Direkteinschlägen gewappnet sind.
  • Suboptimale Direkterdungen sind nach IEC 60728-11 wie auch der Reihe IEC 62305 bedingt zulässig, aber ungeprüfte Blitzschutzanlagen für Erdungsanschlüsse von Antennen tabu. LPS, deren Erder noch nach Uraltnormen keine Verbindung zum Haupt-/Schutzpotenzialausgleich haben, sind normaktuell nachzurüsten.
  • Sog. Blitzschutzpatronen sind SPD 2 Überspannungsableiter mit Stoßstrom 8/20 µs, die als Mittelschutz gegen induktive Blitzstromeinkopplungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft schützen. Wo keine Fangeinrichtung als Grobschutz gegen Direkteinschläge schützen, sind noch energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstromableiter mit Stoßstrom 10/350 µs erforderlich.
  • Auf Gebäuden mit Blitzschutzanlagen war es früher üblich die Antennenträger an das LPS zu erden. Das hat aber zur Folge, dass auch aus Einschlägen in die äußersten Teile von Blitzschutzsytemen Teilblitzströme in die Antennenanlagen eingekoppelt werden.
  • Bei großen Antennen wird Blitzschutz mit getrennten Fangeinrichungen oder HVI-Systemen ab einem bestimmten Punkt unwirtschaftlich, bei Afu und CB-Funk kommen noch die hier schon erwähnten hf-technische Einbußen und Statikprobleme hinzu.
  • Wo ausreichend isolierende Trennungsabstände nicht möglich sind, muss zur Vermeidung von Lichtbögen gebrückt werden.
  • Energetisch koordinierter Überspannungsschutz ist bei Direkterdungen an Blitzschutzsysteme nach IEC 62305 Pflicht, nach IEC 60728-11 freiwillige Kür.
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Damit zu den Mythen getreu dem Illusions-Motto "Ich hole mir nicht den Blitz ins Haus".

  • Getrennte Erder oder Unterlassungen des Schirm-PAs sind keine Patentrezepte sondern gefährlich und bewirken das genaue Gegenteil dessen, was beabsichtig ist. Dass Erder von Blitzschutzanlagen schon lange nicht mehr in eigenen Erdspießen enden dürfen hat seinen Grund. Keine IEC-60728-11, auch keine ÖVE EN 50083-x und wie ich vermute auch nationale ÖVE-Vorgängernorm hat je Separaterder für Antennen erlaubt. 
  • Alle Erder sind grundsätzlich auf oder unter Erdniveau miteinander und mit dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig zu verbinden.
  • Nach Blitzschutzzonenprinzip gehören alle aus der Blitzschutzone in oder aus Gebäude geführten Kabelschirme möglichst nahe der Gebäudehülle in den PA einbezogen.

Ich gehe davon aus, dass es hier Profis gibt, die sich mit der ÖVE-ÖNORM 8100 auskennen und besser als ich die Unterschiede zur der ÖVE EN 60728-11 bei PA-Leitern darstellen können. Der Blitzplaner von DEHN und dessen Austria-Ableger DEHN Blitzfibel sind hier vermutich bestens bekannt.

Bei "Liste einfügen" habe ich mal wie gewohnt Sternchen in Klammern eingegeben und hoffe, dass die Darstellung der Vorschau entspricht. Falls nicht, bitte ich einen Moderator um Nachbesserung.

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« Antworten #25 am: 14.April.2020, 20:44:46 »

Auf heutige PN-Anfrage von @timbo / Tom:

Was ich mir gedacht hätte:
Mast mit Bandschelle an den vorhandenen äußeren Blitzschutz mit 8qmm solidem Blitzdraht anschließen.
Den Schirm des Koax würde ich meinen gehört an den Potentialausgleich - könnte ich vermutlich genauso gut zum Blitzdraht dazuhängen (zur Bandschelle).

Oder? Wie macht man´s richtig, ohne, dass eine Versicherung irgendwo aussteigt?

In A wie in D sind bei Gebäuden mit Blitzschutzsystemen die Reihe IEC 62305, österreichische Klassifikation ÖVE EN 62305, sowie die Normenreihe IEC 62561 zu beachten. Somit muss die Banderdungsschelle zum Mastanschluss (Type oder Bild?) oder auch eine massive Schelle mit KS-Klemme Klasse H = 100 kA zertifiziert sein, das trifft aber nur für wenige zu.

ÖVE verweist zwar irgendwo nebenbei auf die rein deutsche DIN VDE 0855-300 für Funksende-/-empfangsantennen, der in D abweichend von internationlen Gepflogenheiten auch die CB- und Amateurfunk-Antennen zugeordnet sind. Die Beachtung dieser Norm mit stärkeren Querschnitten ist in A somit Kür und keine Pflicht.

Blitzschutzsysteme haben kein ewiges Leben. sie unterliegen der Korrosion und Verbinder können durch Einschläge zerstört werden. Sowohl nach ÖVE EN 62305 wie auch DIN EN 62305 sind Blitzschutzanlagen für Direkterdungen von Antennen durch Laien auch dann tabu, falls die vor nicht allzu langer Zeit als funktionstüchtig UND normkonform geprüft wurden.

Sowohl scheinbar simple Mast-Direktanschlüsse an Fang- oder Ableitungen mit materialgleichem Blitzableiterdraht und für Klasse H = 100 kA geprüften Verbindern als auch viel aufwändigere fachgerechte Installationen von getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik stellen wesentliche Änderungen dar. Die haben die unangenehme Eigenschaft, dass ein "Bestandsschutz" für nach Altnormen errichtete Anlagen entfällt und alte LPS auf aktuellen Normstand nachgerüstet werden müssten.

KONKRET:

1.) Ableitungen, welche in getrennten Erdern oder in früher Sammelleitung genannten eigenen Ringerdern ohne Verbindung zum obigatorischen Schutzpotenzialausgleich enden, müssen zum Blitzschutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden werden.
2.) Die Schirme von aus LPZ 0A ein- oder ausgeführten Leitungen, gehören möglichst nahe der Gebäudeeinführung in den PA einbezogen und mit LPS sind ausnahmslos ALLE Energie- und TK-Leitungen einschließlich der eigenen Koaxleitung mit energetisch koordinierten SPD 1 Blitzstromableiter als Grobschutz (10/350 µs) und SPD 2 Überspannungsableiter als Mittelschutz (8/20 µs) zu schützen.
3.) Nach aktueller ÖVE EN 60728-11, die bei Euch auch für CB- und Amateurfunk gilt, ist bei Direkterdung an normkonforme LPS der PA zum Schutz gegen den elektischen Schlag innen mittels einem korrosionsfrei verlegten niedohmigen PA-Leiter zu sichern und so wird es auch in der bevorstehenden Ausgabe der neuen IEC 60728-11 weiterhin verlangt.
4.) ACHTUNG: Die nationalen ÖVE-Anforderungen an Erdungsanlagen gehen deutlich über die Anforderungen der IEC bzw. ÖVE EN 60728-11 für Antennensicherheit hinaus.


   



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« Antworten #26 am: 14.April.2020, 21:11:55 »

Weil ich gerade aktiv war noch ein Kommentar zu diesem Beitrag:

10mm ist ein Witz 16 massiv  sollte schon das Minimum sein

10 mm² Kupferdraht übersteht nach Tabelle D.3 der ÖVE EN 62305-1 selbst hochgradig seltene Monsterlemps > 150 kA während die Verbinder nur in Sonderanfertigungen > 100 kA geprüft sind. Früher waren Erdungsleiter für Antennen und PA-Leiter im Blitzschutzbau mit diesem Querschnitt lange Zeit zulässig.

Blitze sind Gleichströme, die sich aber aufgrund der kurzen sog. Stirnzeit wie HF verhalten, womit mehr- und feindrähtige Leiter wegen des Skin-Effekts sogar vorteilhaft sind. Massivdrähte sind gegen die elektrodynamische Wucht von Blitzströmen leichter zu fixieren. Darauf gründet auch das temporäre Verbot mehrdrähtiger Leiter, das im Blitzschutzbau nie galt und dieser Irrweg wurde auch schon lange in IEC bzw. ÖVE EN 60728-11 aufgegeben. 16 mm² Cu übersteht per se sogar Direkttreffer > 200 kA und in Hochspannungslaboren werden sogar feinstdrähtige Anschlussleitungen mit vakuumdicht verpressten Kabelschuhen verwendet. Die sieht man auch im Blitzschutzbau an feindrähtigen Ausgleichsbändern.

Mehrdrähtige Leiter mit min. 1,7 mm² Aderndurchmesser sind schon länger (wieder) normkonform. Feindrahtleiter sind im Antennenbau wegen der erhöhten Korrosion nur für nicht mit Blitzströmen beaufschlagte PA-Leiter zulässig und für die gibt es auch keine zertifizierten Verbinder.

73 Roland
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