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Autor Thema: Ein geisterndes Irrlicht ... oder doch was konkretes ?  (Gelesen 1110 mal)
Schmiedinger
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« am: 28.Oktober.2021, 11:48:28 »

Hallo Community.
Nachdem die "Einschläge" wegen eines möglichen Blackout immer näher kommen, suche ich eine Antwort auf eine konkrete Herausforderung. Und zwar geht es um eine reine immer gleiche Punkt zu Punkt Verbindung über eine Entfernung von 4.6km, mit einem dazwischen liegenden "Bergerl" der die Sichtverbindung um etwa 60m überragt.

Da kam ich erst mal auf die Idee es mit einem sehr preiswerten Baofeng UV-9R Plus zu versuchen. Aber es gelang mir bisher nicht eine Antwort darauf zu bekommen, ob es besser ist diese Strecke IM NOTFALL mit 7.5 Watt im 0.7m Band oder mit 5 Watt im 2m Band zu überbrücken. Und nur um es mal zu probieren, ist mir das Geld für zwei Geräte doch noch zu schade.

Statt der gefragten Antworten erhielt ich auch Hinweise der Gurus des 0.7m Bandes auf das 11m Band ...

Und ich hab als Schmiedinger mal gelernt, wenn man was geschmiedet braucht, dann geht man zum Schmied und nicht zum Schmiedl. Daher stelle ich meine Frage hier nochmal konkret. Ist es möglich, und wenn ja mit welcher Konfiguration, diese quasi starre "Richtfunkstrecke" mit HANDFUNKGERÄTEN, ohne stationäre Antenne, sicher bedienen zu können ?

LG vom Schmiedinger
« Letzte Änderung: 28.Oktober.2021, 12:10:17 von Schmiedinger » Gespeichert
Outlaw
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« Antworten #1 am: 28.Oktober.2021, 12:28:35 »

Hallo,
So pauschal lässt es sich leider nicht beantworten.
Eine gute Seite zum Prüfen ob eine Verbindung überhaupt warscheinlich ist, bietet die Seite http://www.heywhatsthat.com/
Da kann man vom ersten Standort ein Panorama erstellen.
Wenn man danach in der Karte den 2. Standort anklickt, erscheint oben das Höhenprofil zwischen den beiden Punkten in der Karte.
Danach kann man beim Höhenprofil die "Parameters" öffnen und dort z.B. die Frequenz von 27MHz eingeben, woraufhin die Ausbreitungskeule zwischen den Punkten erscheint.

Dabei sieht man auch:
Die Chancen stehen auf dem 11m Band grundsätzlich besser, da sich die Wellen bei niedrigeren Frequenzen nicht nur quasi-optisch ausbreiten wie bei 2m oder 70cm.
Allerdings haben CB Handfunkgeräte mit der zu kurzen angebauten Antenne immer einen Nachteil gegenüber stationären Antennen.
Dieser Nachteil kann aber kompensiert werden. Z.B. durch Selbstbau - Drahtantennen (suche nach "T2LT") welche wenn möglich an einen Baum per Schnur hochgezogen werden.

Beim Funk ist aber auch das Umfeld immer wesentlich.
Befinden sich in der Nähe viele Störquellen (PowerLan, LED Beleuchtung, ...) dann könnte es trotzdem mit der Verbindung Probleme geben.
Glücklicherweise fallen diese Störquellen beim Blackout weg  Wink

Möglicherweise gibts aber CB Funker in deiner Nähe, welche die Verbindung zwischen den Punkten für dich mal testen können.

73, Outlaw
« Letzte Änderung: 28.Oktober.2021, 12:30:20 von Outlaw » Gespeichert
Schmiedinger
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« Antworten #2 am: 28.Oktober.2021, 14:25:35 »

Hallo@Outlaw. Vielen Dank für die schnelle und interessante Antwort.

Der genannte Link ist hochinteressant. Nach einigem Probieren ist es mir gelungen da einen Screenshot von der konkreten Situation zu erzeugen, den ich da mal als Dateianhang angefügt habe. (Schaffte es nicht die Grafik direkt einzufügen) Bitte um Bewertung der Wahrscheinlichkeit ob und wie es da mit CB-Handfunkgeräten halbwegs stabil klappen kann. (Als alternative Antenne zum originalen "Pimpel" kann leider nur eine aufs Handfunkgerät aufschraubbare Antenne in Frage kommen).

Ich hatte in der Vergangenheit schon mal was von einer Fresnelzone gelesen gehabt. Nehme an es handelt sich bei dieser ermittelten "Ausbreitungskeule" wohl um eben diese, oder irre ich ? Und in dem Zusammenhang kann man auch lesen, dass eine 50% Verdeckung der Fresnelzone zu einer Dämpfung von etwa 6dB führt. Wenn ich mir die Grafik ansehe, dann wäre das in etwa auch so der Fall. Kann man da nun schon ableiten, ob es bei legalen 4 Watt Sendeleistung und einer 6dB Dämpfung, noch zu einer stabilen Verbindung kommen kann ?

Welche Sendeleistung auf 11m würde man benötigen um diese 6dB gedämpfte Verbindung sicher zustande bringen zu können ? Welches Handfunkgerät könnte entsprechend "aufgebohrt" werden ? (Nochmal, ich denke mich für einen NOTFALL zu wappnen. Das es verboten wäre, ist mir klar)

Ad Dämpfung. Darf man die Dämpfungs-dB's in der Fresnelzone eigentlich mit den Gewinn-dB's einer besseren Antenne ein zu eins gegenrechnen ? Oder sind das gänzlich andere Baustellen ?

LG vom Schmiedinger




* Fresnellzone 27Mhz.jpg (124.24 KB, 1225x557 - angeschaut 138 Mal.)
« Letzte Änderung: 28.Oktober.2021, 15:32:24 von Schmiedinger » Gespeichert
Outlaw
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« Antworten #3 am: 28.Oktober.2021, 21:47:50 »

Servus,
Mit der Fresnelzone liegst du absolut richtig.
Bin aber selbst nicht der Experte um zu beurteilen (oder berechnen zu können) wie viele dB da jetzt verloren gehen und wie die wieder ausgeglichen werden können.

Aber: Rein vom Gefühl her könnte es schon klappen.
Da hab ich (von Autoantenne zu Autoantenne) schon längere Strecken mit höherem Hindernis überqueren können.
Würde da bei den Handfunkgeräten auch auf längere Antennen (mindestens Hyflex, oder längere Teleskopantennen) setzen.
Betreffend einer möglichen Leistungserhöhung von Handfunkgeräten muss ich leider passen, da fehlen mir die Infos.

Da es beim Funk aber auch auf die vorhandenen Störungen ankommt und man immer mit Überraschungen (positiven und negativen) bezuglich möglicher Verbindungen rechnen muss, ist es sicher am Besten wenn man es in der Praxis testet.

Wo ist dein Standort?
Vielleicht finden sich hier im Forum ja ein oder zwei Funker in deiner Nähe um die Verbindung mal zu testen.

Beste 73, Outlaw
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Squirrel
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« Antworten #4 am: 29.Oktober.2021, 16:53:10 »

Da kam ich erst mal auf die Idee es mit einem sehr preiswerten Baofeng UV-9R Plus zu versuchen. Aber es gelang mir bisher nicht eine Antwort darauf zu bekommen, ob es besser ist diese Strecke IM NOTFALL mit 7.5 Watt im 0.7m Band oder mit 5 Watt im 2m Band zu überbrücken. Und nur um es mal zu probieren, ist mir das Geld für zwei Geräte doch noch zu schade.

Zur Ergänzung, wann ein Notfall vorhanden ist - ohne den Oberlehrer spielen zu wollen:

Auszug aus dem Telekommunikationsgesetz  (TKG 2003)

(1) Notfunkverkehr ist die Übermittlung von Nachrichten zwischen einer Funkstelle, die selbst in Not ist oder an einem Notfall beteiligt oder Zeuge des Notfalles ist, und einer oder mehreren Hilfe leistenden Funkstellen.

(2) Notfall ist ein Ereignis, bei dem die Sicherheit menschlichen Lebens zumindest gefährdet erscheint.

(3) Katastrophenfunkverkehr ist die Übermittlung von Nachrichten, die den nationalen oder internationalen Hilfeleistungsverkehr betreffen, zwischen Funkstellen innerhalb eines Katastrophengebietes sowie zwischen einer Funkstelle im Katastrophengebiet und Hilfe leistenden Organisationen.

Quelle: https://oe3.oevsv.at/amateurfunk/notfunk/notfunk-oe3/

lG,
Thomas
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Tobi
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OE3TEC


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« Antworten #5 am: 31.Oktober.2021, 00:13:55 »

Servus,
Erfahrungsgemäß geht CB in den meisten Fällen am schlechtesten, haben wir herausgefunden als CB letztes Jahr wieder aktiver wurde (mit legalen Leistungen, mehr noch nicht getestet aber auch 10m AFU ist für gewöhnlich lokal eher nix selbst mit 100W). Die besten Erfolge hatte ich im 2m Band. Von meinem Heim-QTH nahe Hollabrunn (enges Tal, in jeder Richtung ein Hügel) komme ich nach Norden bis Znaim, im Süden bis hinter Tulln und generell bin ich im ganzen Weinviertel zu hören mit nur 25 Watt. Antenne ist ein vertikal gestocktes Dipol-Array. Im Auto hab ich im Süden von Wien schon auf 2m mit einer anderen mobilen Station in Korneuburg gesprochen, ohne Repeater natürlich und während der Fahrt lückenlos. Von meinem Heim-QTH kann ich den näheren Umkreis von ca 10km mit einer Boafeng auf der Terrasse stehend abdecken. Viele unterschätzen was Reflexionen auf 2m ausmachen, dadurch schafft man sehr schöne Reichweiten, außerdem kann man durch die kurze Wellenlänge sehr effiziente Antennen bauen. Nebi kann da sicher was erzählen. Er war sehr begeistert als er von CB auf AFU umgestiegen ist  Smiley

2m fühlt sich bei uns fast wie telefonieren an. Immer, (fast) überall erreichbar auf der Haus-QRG Smiley

Zusätzlicher Fun-Fakt: In Oberösterreich hatten Rettungsleitstellen für den 2m Analogfunk gar keine Repeater sondern nur direkt Frequenzen. Sendeleistung war auch nur max. 25W (Motorola Mobilgeräte) und trotzdem war die Abdeckung ausreichend.

70cm ist schwieriger. Geht auch, aber mit höheren Leistungen und Richtantennen. Repeater bevorzugt. Wird bei uns für direkte Verbindungen eigentlich momentan nicht genutzt dadurch fehlt ein bisschen die Erfahrung.

Störungen sollts in beiden AFU Bändern eigentlich nicht geben (zumindest am Land so).

73 Tobi OE3TEC
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Schmiedinger
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« Antworten #6 am: 01.November.2021, 17:34:42 »

@Squirrel

Normalerweise reagiere ich auf unerbetene Hinweise von selbsternannten Funkpolizisten eigentlich gar nicht. Aber da wir hier ja nur Small-Talk betreiben ...

Sorry, auch wenn es der Funkerseele weh tut, aber für Notwehr, Nothilfe, Notfällen, Unterlassene Hilfeleistung u.s.w. ist einzig das Strafrecht und nicht das TKG zuständig. Aus dem Grund sind die diesbezüglichen Formulierungen im TKG wohl auch absichtlich derart schwammig gehalten, dass man diese nur als "fromme Wünsche ans Christkind" verstehen kann und braucht.

Gesetze haben, zumindest für Juristen, verständlich formuliert zu sein. Sonst werden sie vom VfGH aufgehoben. Und dazu gehört auch eine klare Terminologie.

Nehmen wir nur mal den Punkt "(2) Notfall ist ein Ereignis, bei dem die Sicherheit menschlichen Lebens zumindest gefährdet erscheint" als Beispiel raus.

Alleine die Formulierung "gefährdet erscheint", also "scheinbare Gefährdung" führt den ganzen Sermon schon ad absurdum. Denn was ist eine "Gefährdung" ? Ein Raser der mit 35 durch eine 30er Zone brettert stellt mit hoher Wahrcheinlichkeit schon eine "echte" Gefährdung für die Sicherheit menschlichen Lebens dar. Wobei auch der Begriff "Sicherheit" nicht definiert ist und alles und jedes sein kann. Was ist dann aber erst eine "scheinbare Gefährdung" ? Das jemanden sein eigener Schatten überholt, kann für einen psychisch labilen Menschen auch schon mehr als eine "scheinbare Gefahr" sein !

Also auf den Punkt gebracht. Diese Textpassagen drücken möglicherweise irgend ein Wunschdenken irgendwelcher Frequenzenschützer aus, würden aber in Konkurenz zum Strafrecht nicht mal ansatzweise Ernst zu nehmen sein.

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Schmiedinger
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« Antworten #7 am: 01.November.2021, 17:43:12 »

@Tobi
Amateurfunk und Materialschlacht kommt in meinem Szenario nicht vor, da es um eine reine Punkt-Punkt Verbindung zwischen zwei innerfamiliären Menschen geht, die gänzlich andere Prioritäten als Funk oder Amateurfunk haben. Köfferchen auf, Batterien eingelegt, Antenne aufgeschraubt und zu einem geplanten Zeiten IN EINEM NOTFALL auf Senden drücken. Alles andere ist "Primär", wie der Tony Nationale mal zu sagen pflegte.
« Letzte Änderung: 01.November.2021, 22:40:36 von Schmiedinger » Gespeichert
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« Antworten #8 am: 01.November.2021, 19:59:08 »

serwas

"Köfferchen auf, Batterien eingelegt, Antenne aufgeschraubt "
ich glaube mit CB funktioniert das so nicht, es wird mit egal welcher Aufschraubantenne nicht wirklich funktionieren ( gesicherte Verbindung). Was du brauchst ist Höhe für die Antenne, zb eine Lamda 1/2, T2LT an einem Baum hochziehen ist sicher erfolg ersprechender, und auch schnell montiert.

73 helmut
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Dookie
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« Antworten #9 am: 02.November.2021, 11:45:04 »

@Squirrel

Normalerweise reagiere ich auf unerbetene Hinweise von selbsternannten Funkpolizisten eigentlich gar nicht. Aber da wir hier ja nur Small-Talk betreiben ...

Sorry, auch wenn es der Funkerseele weh tut, aber für Notwehr, Nothilfe, Notfällen, Unterlassene Hilfeleistung u.s.w. ist einzig das Strafrecht und nicht das TKG zuständig. Aus dem Grund sind die diesbezüglichen Formulierungen im TKG wohl auch absichtlich derart schwammig gehalten, dass man diese nur als "fromme Wünsche ans Christkind" verstehen kann und braucht.

Gesetze haben, zumindest für Juristen, verständlich formuliert zu sein. Sonst werden sie vom VfGH aufgehoben. Und dazu gehört auch eine klare Terminologie.

Nehmen wir nur mal den Punkt "(2) Notfall ist ein Ereignis, bei dem die Sicherheit menschlichen Lebens zumindest gefährdet erscheint" als Beispiel raus.

Alleine die Formulierung "gefährdet erscheint", also "scheinbare Gefährdung" führt den ganzen Sermon schon ad absurdum. Denn was ist eine "Gefährdung" ? Ein Raser der mit 35 durch eine 30er Zone brettert stellt mit hoher Wahrcheinlichkeit schon eine "echte" Gefährdung für die Sicherheit menschlichen Lebens dar. Wobei auch der Begriff "Sicherheit" nicht definiert ist und alles und jedes sein kann. Was ist dann aber erst eine "scheinbare Gefährdung" ? Das jemanden sein eigener Schatten überholt, kann für einen psychisch labilen Menschen auch schon mehr als eine "scheinbare Gefahr" sein !

Also auf den Punkt gebracht. Diese Textpassagen drücken möglicherweise irgend ein Wunschdenken irgendwelcher Frequenzenschützer aus, würden aber in Konkurenz zum Strafrecht nicht mal ansatzweise Ernst zu nehmen sein.



100 Prozent zutreffend.
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Squirrel
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« Antworten #10 am: 04.November.2021, 07:15:50 »

Ich habe einige Tage überlegt, ob es mir Wert ist, auf dieses Thema noch zu antworten. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die nachfolgende Leserschaft durchaus noch das Recht auf eine eine anderen Meinung hat.
In meinem ersten Beitrag habe ich darauf hingewiesen, dass der Begriff "Notfall" durchaus einer Definition unterliegt - nicht mehr und nicht weniger.

@Schmiedinger

Sorry, auch wenn es der Funkerseele weh tut, aber für Notwehr, Nothilfe, Notfällen, Unterlassene Hilfeleistung u.s.w. ist einzig das Strafrecht und nicht das TKG zuständig. Aus dem Grund sind die diesbezüglichen Formulierungen im TKG wohl auch absichtlich derart schwammig gehalten, dass man diese nur als "fromme Wünsche ans Christkind" verstehen kann und braucht.

Ich sehe durchaus keine Diskrepanz zwischen dem Strafrecht und dem TKG. Es geht nicht darum, ob und was man im Falle eines Notfalles macht, sondern darum, was ein Notfall an sich ist. Das TKG beschreibt den Bereich  Telekommunikation bei Notfällen. Außerdem ist die Übertretung des TKG auch mit Verwaltungsstrafen belastet - zum Thema fromme Wünsche. Es obliegt aber Dir, ob Dich das "kratzt" oder nicht.

Gesetze haben, zumindest für Juristen, verständlich formuliert zu sein. Sonst werden sie vom VfGH aufgehoben. Und dazu gehört auch eine klare Terminologie.
...

Also auf den Punkt gebracht. Diese Textpassagen drücken möglicherweise irgend ein Wunschdenken irgendwelcher Frequenzenschützer aus, würden aber in Konkurenz zum Strafrecht nicht mal ansatzweise Ernst zu nehmen sein.
Es wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, Deinen wertvollen Input bei der Gesetzgebung einzubringen. Es wird gerade das neue TKG verabschiedet, nicht dass da etwas übersehen wird ...

Nehmen wir nur mal den Punkt "(2) Notfall ist ein Ereignis, bei dem die Sicherheit menschlichen Lebens zumindest gefährdet erscheint" als Beispiel raus.

Alleine die Formulierung "gefährdet erscheint", also "scheinbare Gefährdung" führt den ganzen Sermon schon ad absurdum. Denn was ist eine "Gefährdung" ? Ein Raser der mit 35 durch eine 30er Zone brettert stellt mit hoher Wahrcheinlichkeit schon eine "echte" Gefährdung für die Sicherheit menschlichen Lebens dar.

Nein ist es nicht, erst wenn eine Person mit lebensgefährlichen Verletzungen auf der Straße liegt. Aber die Interpretation der Gesetztestexte obliegt letztendlich den Gerichten und nicht Dir oder mir (oder bist Du vielleicht Richter? Dann nehme ich diese Aussage zurück).

Wie gesagt, diese Informationen schreibe ich für nachfolgende Leser, Du, lieber Schmiedinger, bist offensichtlich sowieso über diese Thematik umfassend informiert.

Außerdem dürftest Du mich mit jemandem in Deinem Bekanntenkreis verwechseln - ich bin weder eine Funkerseele noch bin ich Funkpolizist oder Frequenzschützer.

@Dookie: Schön, dass Ihr Euch einig seid, die Geschichte zeigt uns aber, dass die Mehrheit nicht immer Recht hat.

Für mich ist dieses Thema somit beendet.
Thomas
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